ナースの休憩室（雑談掲示板）

前回は後期高齢者ナースについての愚痴を聞いてくださってありがとうございました。

取り急ぎ、皆様にお聞きしたいのです。

転職した特養で、そこの師長曰く
【きょうび、アンビューバッグなんて使うことは少なくなっている】
【置いておく必要がない】
と言い張るんです。

検索などを使って調べるにも、ワード設定が悪いのかなかなかそれと言うものがヒットしません。

確かに病院などと違い「医療施設ではない」ので、老人施設での使用頻度として考えれば多くはないと理解は出来ますが
上記の様な認識と言うのはどうなのでしょうか？一般的なのでしょうか？

不勉強で大変にお恥ずかしい限りですが、何方でも結構ですので
それに関して書籍や情報先などをご存知でしたらご教示戴けないでしょうか？
自分で調べてみますので宜しくお願い致します。

尚、質問ですので、こちらの掲示板が適切ではないかも知れません。
予めお詫びいたします。
また、その際には誘導下さいますようにお願い致します。

最近の消防所が行なう救命の講習では、胸骨圧迫(心臓マッサージ)が重要視されているようです。ただ、道端などで倒れている場合などはマウスツーマウスによる人工呼吸になるので救命する側の精神的抵抗なども踏まえての傾向のようですが･･･。

私の勤める施設も特養ですがアンビューはあります。看護師がいる時間帯に心肺停止の利用者がいる場合は当然利用すると思います。しかし、夜間などで介護のみの場合は、心マのみを行なっても良いと言っています。というのは、なれないと使用しにくいというのと、アンビューの使い方にこだわるあまり心マがおろそかになってはいけないという思いからです。

恐らく、師長さんは最近の(消防署で行なう一般向けの救命講習の)救命の流れを受けて『不要』との発言をされたのではないかと思いますが、看護師もいるわけですしあった方が良いのではないでしょうかね〜〜。

呼吸停止になっても、絶対に蘇生処置を行わないなら必要ないのではないでしょうか。

個人的には、不測の事態に備えてアンビューは置いておいてほしいですが。
特養という環境がわからないため、適切なアドバイスができず申し訳ありません。

早速のレス有難うございます。
返信が遅れまして申し訳ありません。

>> 師長さんは最近の(消防署で行なう一般向けの救命講習の)救命の流れを受けて『不要』との発言をされたのではないかと思いますが
　なるほど、そう言う意味だったのでしょうか。

　私自身が今の施設で新参者なので、今はなかなか本人に真意？を聞けず・・・汗
ただ、（アンビューバッグを）【置いておく（設置する）必要がない】まで言い張るので、どうにも納得が行かなかったのです。

　最近はＢＬＳ・ＡＣＬＳ等もあり、ＥＢＭのトレーニングを積んでいる方も多くいらっしゃいますよね。
私が学生の時代から比べれば、知識や技術、手技についての違い等も雲泥の差で変ってきていますので、この話を聞いた時には
【今はそこまで往ってしまっているの？？？】
ビックリしましたし、自分はこれで良いのか？と不安にもなりました。

　やっぱり【必要ない】と言う師長の意見は思いっきり否定しようと思います。

　でも・・・
この師長の感じから行くと、アンビューバッグを置く事によって研修や指導をすることに面倒を感じているようにも・・（笑）

　早々のご意見とご回答、有難うございました。
これで、自分なりにですが、間違っていないと思えました。

また・・・自分で勉強しないと、本当にダメですね。
私の恥ずかしい質問にお答えくださり、感謝いたします。

またの機会がありましたら宜しくお願い致します！！

みなさんが言われてることは理解できますが。

総合病院を辞めたあと、母親の友達という方に老人ホームのパートでよいのでと勤務しました。看護師の方はみんな、60歳を越える方でパートでした。私が勤める前に窒息事故がありまして、アンビューがなかった職場でした。 その方は亡くなられましたが、上司からはなぜ、人工呼吸をしなかったかと言われたそうです。はっきりいいますが、人工呼吸は私もできないです。アンビューがないのにそういう事をいう上司は痛いと思いますね。できるなら、やってほしいです。

こんにちは

難しい問題を含むことだと思います。私の経験からマウストゥマウス 呼吸は一人では無理です。自身か過喚気にならないと状況により効果が懸念されます。
また、二人で組んだとして､一緒に上がってくる嘔吐物臭に平常心保てますか。失禁や冷や汗に一人で対応できますか。
利用者さんを安全な場所に移動できますか。

アンビューを置く、置かないの話だけではなく、特老においての看取りは何か、考えてしまいました。

経験からでもうしわけないのですが 医師による心停止後もご家族に懇願され二時間アンビューを止めませんでした。ご家族が納得できず、｢やめないで！!｣号泣響く部屋に泣くのをこらえ､ご家族が受け入れるまで。 …
また、療養においても、アンビューで自発に合わせながら、行う事を考えると、肺の柔らかさを見ながら、レスピにのせるか考えながら、相談する時間をつくり、手配や準備をしなくてはなりません。辛くてその場面に来れないご家族も、中にはいらっしゃると思います。

どのような状態であっても、最善を尽くす努力をすることは、辛い事ではありますが、悲しみを和らげることにもなるのではないでしょうか。

参考になりますかどうか。(敬)

返信が遅くなってすみません！

>> 個人的には、不測の事態に備えてアンビューは置いておいてほしい
私もそう思っております。
ただ、私自身が不勉強ゆえに
【イマドキ必要ないのに何を言っているのか】と言うような調子で
"アンビューバッグなど必要ない！"と、師長が言っていたので
疑問に思い投稿すれば、お答え下さる方がいらっしゃるかも！と思った次第です。

私自身でも色々と検索を掛けてみたりしたのですが
どういうワードで検索を掛けたら良いのか・・・
ネットでは思ったような結果が出ませんでした。

蘇生に関しては
特養が医療機関ではなく、「日常生活の場の延長」という考えがあっても、看護師がいて利用者様の健康管理をしている限り
急変があった時には救急隊が到着するまでの間試みるべきだと思っております。

これを機に、私もBLS,ACLSの講習なども検討しようと思います。
お恥ずかしい質問にご回答くださって有難うございました！

　レス有難うございます。

　最近では「胸骨圧迫で肺が動く」、「人工呼吸を行わなくても蘇生率は変わらない」との研究結果もある等の理由で、人工呼吸は必要ない（不要論）もありますね。

　でも、実際、ＣＰＲの講習現場でも、その見解は統一されていないようです。

　以前勤めていた施設では、「介護士向け」と言う事でしたが、地元消防署の救急隊による講習があった際に、マウスtoマウスの方法もマネキンを使って説明されていました。

　今回、私が師長へ抱いている疑問としては
アンビューバッグを設置すれば良い、と言うだけでなくて、それに付随する色々な問題もあろうと感じています。

　綺麗事を言うつもりはないですが、マウスtoマウスが出来るか出来ないか、と言うよりも・・・
施設は病院とは違った状況ですので、施設としてどうするのか、マニュアルもないようですので、これからは統一した見解が必要だと思っているところです。

　返信有難うございます。

>> アンビューを置く、置かないの話だけではなく、特老においての看取りは何か、考えてしまいました。
　正に仰るとおりです。

　ご存知だと思いますが、施設では「出来る事と出来ない事」もあります。
また、　「今日は遅番が来るまでの３時間、看護職はこの施設内に自分だけしかいない」
とか普通にありますし、当然、医師は遠い場所にいる訳です。
急変したら、取りあえず近くにいる医師や看護師全員で救命措置に向う・・・なんて羨ましいことが皆無な状況です。

　また、措置時代の感覚で介護職についている人（無資格）もまだいるし
キャリアがある人ならばまだしも、ですが、これから資格を取るんだ！と言うレベルの人の中で、蘇生について研修を行い、訓練をつんでいく・・・
また、１年経つと「同じ研修をして欲しい」と言われたりして・・・
本音を言いますと、急変時・看取りに関しては、何処からどう手をつけていいのか？と、気の遠くなる事ばかりが多いです。

　ちょっと全般的に話が反れてしまいましたが（笑）

>> どのような状態であっても、最善を尽くす努力をする
　その通りですね。
私も＠げんきこつさんと同じ経験を病院に勤めていた時代にしております。
汗ダラダラで・・・誰かが代ってくれないとシンドイなんてものではないですよね。

　アンビューバッグから端を発した話でしたが、改めて上記の言葉を肝に銘じて
出来る事から始めたいと思います。

　ご回答いただき、有難うございました！

そうですね。施設で対応できるなら、アンビューを使った人工呼吸ならケースバイケースでされると思います。
静かに天寿を全うされる場面なら静かに看取る、ということがほとんどだと思いますが、「昨日家族がみえた時には元気だったのに今日、窒息してしまった…」そんなときはやっぱり不測の事態といえますよね。手を尽くせば救えるかもしれない状況です。そう思うとやっぱり私も施設でもアンビューの一つくらいは置いておいてもいいと思います。
『それに付随する色々な問題…』とおっしゃるように、師長が特養での急変や救命処置をどのように考えておられるのかが重要な感じがします。

突然お邪魔します。
某消防本部で勤務しているものです。
よく、特養の職員からの１１９番通報で、「○○歳、男（女）性、CPA。現在、看護師によりバイスタンダーCPRおこなっているもの」
というような内容で、我々救急隊が現場に駆けつける時があるのですが、アンビューを使用してCPRを行っている施設もあれば、鼻カニューレを患者様に装着し、胸骨圧迫のみをされていたりと様々ですがその他にAED、吸引器、酸素ボンベなんかおいてあるのでしょうか？
また、それらの機器があるにもかかわらずアンビューがないというのもいかがなものかと思いまして。（AEDがあれば、付属品でポケットマスクはあると思いますが）

現行のBLSの胸骨圧迫は３０回ですが、ガイドライン２０１０あたりから胸骨圧迫の回数が５０回？とかに増える。なんて話も聞いているので一概に言えませんが、医療従事者として、その場にいあせているにも関わらず、胸骨圧迫だけで救急隊やDrが来るのを待っているのは。。。とも思いました。

私たちの地域にある施設もそれらの機器があったりなかったりしているのを見ていたのを思い出しまして、逆に質問となって申し訳ないのですが。

長くなってすいません。。。

救命第一線で頑張っておられる事と思います。

疑問が湧く(質問と書いておられましたが)のは当然だとおもいます。ですが、特老でのアンビューのお話と混同しないようにしたいのですが、


長い経過を経て特老で最後を迎える方もいらっしゃるし、行き倒れで通行人に発見されて病院に搬送されてくる方もおられます。
ですが、どんな場合でも最善を尽くしたい、それができない。何故？という現場からの深い葛藤と疑問だと思いました。

生きる事こそが最大の使命でありながら、よく出逢えず、諦めて命を削る思いで明日を願う方もいます。仕事においては、よい看取り悪い看取りはないと｡
病院についた患者さんが､[救急車の人がみんなみてくれて、火元も確認してくれて、爺ちゃん倒れてびっくりして…そこまで気がまわらなかった、ホントによかった｣、など聴くと、胸が熱くなります。

また、むしろいち医療人として意識の高さに敬服も。…ですが、年齢、性別、生活歴、持病、経過、ご本人の意志、ご家族や環境…検査結果、感触。

本題とずれますが、大変なお仕事と思います。どうかくれぐれもご自愛下さいますよう。(敬)

初めまして。久し振りにこちらを覗きました。
レスを戴いていたのに、気付かずに申し訳ありませんでした。

ご質問の事ですが
>> その他にAED、吸引器、酸素ボンベなんかおいてあるのでしょうか？

私の勤めている施設ではAED以外は揃ってます。

>> それらの機器があるにもかかわらずアンビューがないというのもいかがなものか

確かにそう思います。仰るとおりです。

【私なりに】 細かいことを省いてザックリと申し上げます。
私は施設経営に関して明るくないので、実際に特養などの施設開設にあたり
どの程度までの緊急時に関する準備が必要で、どこまで揃えなくてはならないのかは知りません。
（看護師としてそれが分らない、と言う意味ではないです）

数年間の施設経験の上で察するに
お恥ずかしい話だけれど、公の機関から施設で必要な準備として
強制的な指導、【例えばコレとコレ、この物品は必須】とでも入らない限り
緊急時の医療器具、機器をそろえる為の購入に関して、判断がマチマチになるのではないかな、と感じている所です。
ましてや
【アンビューバッグは必要ない】と、経験豊かな？高齢？看護師から言われれば
事務方もそれに従わなければならないのでしょう。

でもそれでは困るので時間をかけて訴えていきますが・・・でも、出来るかな〜・・・

えっと、逆にこちらからも追加で質問させていただいてもいいでしょうか？
救急隊のお立場として、施設での搬送時に困ることとかありますか？
ありましたら教えて下さいませんか。

宜しくお願い致します。